和“BIE别的女孩” Alexwood 聊聊身份 舆论和女权主义

采访：雅婷、木村拓周

作者：雅婷

编辑：木村拓周

在女性议题愈发受关注的这几年，如果你会自称为“女权主义者”，你大概不会错过“BIE别的女孩”这个媒体平台。

成立于2018年的“BIE别的女孩”是青年文化媒体“BIE别的”旗下的垂直频道，团队固定在3人。她们多关注性别话题，从女性视角来探索和解释世界，通过文字、播客和视频等形式来呈现多样化的媒体内容。曾因《“胶衣娃娃”风波 2.0：“变态”、小众性癖，还是性别犯罪？》和《作为高校教师公开出柜之后，我受到了学校的处分》等文章在不同圈层引起广泛关注。

Alexwood 是“BIE别的女孩”媒体平台主理人，在正式踏入媒体行业前，大部分时间里她在国外的大学做性与性别相关的研究。Alexwood 说自己在选择把性别问题作为研究方向时，这个领域作为一个跨学科的“混血儿”存在，在全球都还算小众，和哲学、法律、经济相比很难引人注目，但这一点这两年似乎有所改观。她考虑过深造心理学，也在相关行业工作了两三年，但还是基于目睹社会不公后的“热血冲头”，选择性别为专攻方向，从硕士一直读到了博士。

（Alexwood 工作近照）

可在 Alexwood 的关于“学者”身份的一篇文章中 ，她却说起自己很难在本土的语境里，自在说出她是个学者这件事。既是因为国内大多数人对知识分子理解的日趋负面化，更是因为她不会被学者就是扎根于学术行业这样的思维所固化住。

2016年她还在读博时就作为作者给当时的VICE中国（“BIE别的” 前身）供稿。然后发现，同样是写文章，发表在媒体上的文章能比学术文章抵达更多人的界面，出于输出和传播的有效感，她选择成为一个“媒体从业者”。

而在我们对 Alexwood 的采访中，她又会强调自己其实不算个媒体人，她也不会跟别人介绍自己是个媒体人。种种原因包括她本身没有接受过专业的媒体训练，包括她也不认为当下的媒体功能和自己的理想达成完全的一致，包括这种不一致背后所隐藏的某些隐形牢笼……

那要怎么理解她和“BIE别的女孩”此时正在做的事情呢？怎么理解她在学术和媒体两个身份之间的回避？怎么理解妥协和行动？Alexwood 认为还是要先去做，先去努力做出一些事情，“做了可能也不会有什么变化，但是不做就一定没有改变”。

（电影《小妇人》剧照）

以下为部分访谈内容，

N=北方公园NorthPark，A=Alexwood

N：BIE别的女孩在2018年以“纯纯的爱”专题开始产出内容，之后又策划了“身不由己”和“别的性别”等专题。我的感觉是您在刚开始时是用做学术的方法来做媒体，能准确概括出几个思考的维度来让大家接近某个议题。但是后面做的比较多还是文化评论这样，这个转变是怎么发生的？有您自己的刻意设计吗？

A：也不是刻意调整，做这种持续输出的大专题反而才是一种需要刻意维持的状态。做BIE别的女孩的公众号也是一个比较突然的想法，而且文章因为有时效性所以也没法存太多货，当时想了几个大的专题就开始做，做完了以后就回到了一个相对正常频率的产出状态了。一开始也没有打算一直做专题，野心没有那么大。但刚开始时就希望要有点声响，希望能通过这样的方法被大家注意到，然后产生点效果。

N：但BIE别的女孩还是有像“胶衣娃娃”和“出柜老师”这样的介入现实更强的内容出来，您自己怎么把握这样的边界感？什么时候意识到好像可以介入了？有什么标准吗？

A：我们一开始就是以学术思路来做这个事情，会围绕一个主题来做文献收集整理分析等工作，我们很多作者也都有学术背景，大家差不多都是用这样的思路来做的。

有的文章从体裁上看或许算得上文化评论，但也都是论文式的论述思维。一篇文章还是需要有 theme 、有 argument 、有 evidence 去支撑我的论点，也会思考它最后有什么样的现实意义，一个事件我们可以抓一些很小的东西，比如说字母圈里知情和同意的关系是什么，什么样的行为算是性虐待，这些边界在哪？就是抓这些很小的东西，能把它多层次说清楚。

我觉得写文化评论的人可能也是用这样的思路，只是对于他们来说这就是评论，不用太担心到文献、证据和素材这些方面。但我还是挺在意这些的，因为我不觉得我有这样的权威，去告诉大家我是怎么想的，张口就来说了以后你又凭什么相信我。

N：所以您自己不会有介入现实和文化评论的区分？

A：没有，但我们不会涉及很多非常主流的流行话题，因为有的东西不是特别了解。很多内容都是看作者，像有一篇叫《青春有你2的中性风偶像》，作者本身就是一个资深的爱好者，也有学者的身份。我主要就是去约稿，然后看TA的论点是不是站得住脚，但其实和流行文化相关的就非常容易引起争议，因为这样的话题大家觉得自己都懂。

N：从学术到媒体的写作好像要刻意作一些处理，人类学学者项飙提到过，“要去学术化，要把话语拧干”，您自己会面对这样的问题吗？

A：这个说法很好。我自己写东西也需要去克服，然后和作者约稿最需要提醒或者去做编辑处理的也是这一点，有的学圈朋友会说“啥？我这写得已经很不学术了啊”，但其实对一个大众媒体的用户来说，其实还是很学术的。所以我就需要锻炼怎么用简单明了的话让一个概念原来的内涵表达出来。

N：您作为编辑一般会如何帮助作者？如何和作者合作？

A：我不知道其他编辑的工作方式，但我其实是用改学生论文的方式来处理稿件的（希望看到的读者别误会，我不是拿自己当你老师），因为就是这样一种思路，看论点稳不稳，看逻辑接得上接不上，看论据是否能足以说明论点，因为如果我都看得出来问题的话，那读者也会看出问题就不会信服。涉及到性与性别专业知识的部分，像 SM 这样的话题，即便我没有深入研究它，但我基本上是能知道哪里不太对。因为我自己有性别领域很垂直的身份，所以在这方面还算有把握。

N：有一个很奇怪的现象是，在国内做介入现实的议题很容易就被审查掉了，女性议题就显得有人在持续讨论和产生争议。某种角度来说，反而显得很“安全”，您认为为什么会有这样现象出现？

A：我也是和其他关注更广公众议题的媒体人对了一下之后发现，性别话题在公共领域里的确是相对安全的（关键词是相对），其他话题会更聊不了。

最简单的一个可能就是，女性在整个社会里也是一半的人，这个话题没有办法被真正的压制，现实里已经有人在压制了，但其实你越压制越有可能激起更多的反抗，让更多人的意识觉醒，你没有办法去禁它。所以很难用压制其他话题的手段来压制性别话题，现在又是这样众人拾柴火焰高的情况，所以你一旦去压制的话那肯定就爆了。比如阶级的话题，涉及到的人还是20%或者30%这样的人口，女性话题就不一样了。

（电影《从不，很少，有时》剧照）

N：谈性别问题，女性和少数群体好像总是更容易站到一起，我的理解是他们都在对抗“父权制”，因为他们都是“父权制”的受害者，我是这么想的但是这么想是不是太单薄了？“父权制”说得越来越多的时候，这个概念好像也越来越真空了，还有什么其他的维度可以来理解这个问题吗？

A：（笑）我希望有啊，现在大家都是一言以蔽之说父权。虽然我自己还在学校时候也是这样，从理论和行动上层面都还是在这一层。但的确在做媒体之后，我要受到更多所谓圈层外的挑战，要面对“为什么什么都是父权”，“父权是什么父权是怎么形成的”，“它真的可以解释我们现有的一切权力关系吗”等等问题，我会思考得更深入，但现在这个问题我也还不能给一个自己足够满意的回答。

少数群体团结起来还是一种本能吧，虽然也可以是一种策略。这和生存本能有关系，被边缘、被歧视和被玷污过的人从情感层面都能更加理解彼此。很多男性确实可以成为一个女权主义者，但如果他没有一些生理或者说社会的性别体验的话，有很多问题真的是没办法体会，所以舆论上也有很多“男性真的可以做女权主义者吗”这样的争论。这是一种共同被边缘化的经历，不光是一种行动策略，也可以是一种共同的体验和理解来源。

N：那您自己认可男性的女权主义者这个说法吗？什么样的人比较合适自称“男性的女权主义者”？

A：林垚（青年学者）就是一个男性的女权主义者，而且他不会执着于用“男性”的前缀来给“女权主义者”的身份特征作某种注解，或者加分。像王笑哲（性别公益从业者）也是坚定的女权主义者，他坚持在社群里做事，上节目的时候他会说自己有“厌男症”，他是直男但他就很直接地说“这太直男了，这帮男的怎么会做这些事情”。他说话的时候完全是在用一个女性视角，或者说，他不是从自己生理上的男性身份来对待性别的讨论，所以也不会言及“直男如何如何”就觉得被冒犯。

我现在能想到的一个比较妥帖的答案是，我们在用“直男”这个词的时候，在性别话题的讨论里，其实很多时候不是在指向一个人的生理性别和性取向，而是在说一种mentality，一种超越生理身份的态度、价值观、行为。所以“直男”这时候已经成了一种社会身份，而不是纯生理的。当你把“直男”用成一个贬义词的时候，其实带有很多的社会意含。所以虽然你在生理上是个直男，你在社会观念和其他维度上也可以不“直男”呀，这个时候就没有必要被一些“指控”冒犯到。因为你自己不会把自己放在那一拨里。真正做得到位的人是不会在意别人的评价和“攻击”的，林垚和王笑哲就不会抱怨这些。

N：所以其实对真正的男性女权主义者来说，他做了什么比他说了什么重要？

A：对，所以现在很多舆论也会讲女权“垃圾”，说女权主义者是“拳师”，我看到也并不会生气。可能这样打比方不太恰当，但就是说我知道他们说的女权主义和我说的女权主义不是一回事。

（电视剧《三十而已》剧照）

N：能不能从媒体人的角度来谈谈，从您开始做性别问题相关的内容到现在，您有感受到过这方面的“进步”吗？

A：有诶，但我不能判断是不是能说明这样一个时刻已经到了。像《三十而已》和《乘风破浪的姐姐》这些影视综艺作品，虽然很多人对这些节目的批评很多。我自己也不太会去看，因为我知道是老生常谈。但你能发现这节目对不是研究这个的大众来说，也引出了很多有共鸣的话题，还是让这些话题浮出了水面，让更多人去谈论它。

这也是在现在的舆论环境中非常可行的方案，大家的原生意识形态变得更强了，可能就是一个时机已经到了，也该是时候了。我时不时会听粉丝说，TA们也想把性别问题当成一个专业去学。

N：很多女性主义者在舆论场上受到的争议会来自于“知行不一”，很多时候你知道这个道理但是你做不到，我在面对自己的问题时也有这样的感觉，总想着“优秀的女性主义者”就不会这么做，在您看来要如何面对这样的困惑比较合适？

A：大家应该都在探索吧，但首先你说到了一个“优秀的女权主义者”的概念，我觉得这个概念本身就有一些狡猾，你不会听有人说我要做一个完美的男权主义者这样的说法。谁来规定我们要有一个攀比或者说比较呢？这个标准本来就不合理。

现在网络舆论环境这么差，很多东西现在就是要让你去比，然后说你不配做一个女权主义者。我就想说谁给你的规定要去鉴别呢？我觉得，无论你觉得自己是或不是一个女性主义者，这都是你自己的事情，当然，你自己对自己是应该有一个判断的，但前提是别人没有资格对你做一个判断。

每个人都会有关于自己的一些撕扯，但永远不会有“完美的女权主义者”这么一种存在，如果有的话你要怎么样呢？为她造个庙吗还是？（笑）这些都没有意义，可能的话，大家还是在一个彼此推动和支持的状态里更好。

N：能不能用几个形容词描述一下 BIE别的女孩的受众，他们可能会具有什么样的特征？

A：肯定是爱思考的人，否则很多文章TA们不会愿意看。有独立意识，对有的事情不会那么快下判断，或者说这也是我对我们受众的期待。其实说白了，这两者结合到一起就是批判性思维。还有就是（心灵）比较年轻，比较有创造力。

（电影《骄傲》剧照）

N：现在有种感觉是，不管什么样的群体都很容易陷入到“重复自我”的交流中，每一个群体都有各自很固化的交流空间。作为媒体人，您认为类似这样的信息壁垒未来会越来越高吗？在什么样的条件下可以被打破？有可能吗？

A：很难说，的确现在会感觉到群体之间的壁垒越来越大，全球现在的趋势也是很多观点越来越两极化。我觉得这在短期内不会被打破，因为我还挺悲观的。但还是有一些我们能做的事情的，你说这是壁垒，但这不是真正的墙，你如果不停去戳去捅，彼此之间就还是会有滲透的。

我们的平台有至少 30% 用户是男性，这比我们想的要高。很多声音我们可能只是听不到而已，声音最高的还是最极端的那群人。很多愿意去观察和思考的人，只是声响没那么大而已，所以人群本身真的变得两极了吗？我并不确定。

但还有很多事件发生了就会带来一种相互作用，随着女权主义变多，男权主义者也会变多，虽然他们可能并不认“男权主义者”这个标签，像这两天忙着网上怼杨笠的储殷。很多男孩可能本来没这种反女权意识，要么就是他察觉到男性的中心位置被撼动了，要么就是他本来没觉得男性有中心位置，或者是他觉得自己本来做得很好很尊重女孩，然后突然有一天大家的性别意识变强了，他听到有厌女症这么个东西，有直男癌这么个东西，就感到被攻击了紧张起来不满起来，就可能自行往更极端的另一边靠拢。

但也不是女权主义者把他推向极端的，如果他总是有意识带入到自己被攻击的语境里，那他当然也更容易把女权主义者当作敌人。但另一方面，愿意冷静思考的男孩还是很多的，我们的用户里就不少，他们明白女权主义不是女人的事业而已，而是也能解决他们关于男性身份的很多困惑的。

简单总结的话，“身份”必不可少，但也可能成为自己成长和开发的阻碍。性别议题上，女性的性别身份绝不天然带有正当性和争议性，“女权主义者”身份也是同样，现在墙内网络上对于女权的争议性一部分也的确因为一些人在利用女性和“女权主义者”身份做并不符合女权基本价值观（比如平等、挑战不公、关注弱势）的事情。这种透支很令人遗憾，但我相信并不会让女权主义理念真的“破产”；同样，因为自己是男性身份就选择抵触女权主义者也很令人遗憾，但这也不会真的形成某种不可打破的“性别对立”困局。我对人性没有信心，但对女权主义作为一种哲学思想和普世价值观有信心，干烂事归根到底都是因为人的人性，无论这些人是自称女权的人，还是不承认自己是男权的人，但真正的理念是可能带我们作出超越人性的飞升的。所以别太执着于“身份”，无论是男是女还是男权女权，“身份”是一件衣服，合身喜欢的时候就骄傲地穿，天天穿也行，但这不代表这就是你的皮，也不代表当这件衣服已经不合身的时候，你还得死命不脱下来。