独家访谈｜徐则臣：写作 不断获得 也不断丢失
2019年，“70后”作家徐则臣凭借长篇小说《北上》获得第十届茅盾文学奖。同年8月，徐则臣参加中国作家网“文学的力量”系列短片拍摄时接受记者专访，对于写作，徐则臣有着自己的一方天地，那里遍布印刻他个人特质的文学法则……
“什么语言风格适合自己？我有一个极端的比喻：看你说梦话的时候。”
记者：您高中起开始写一些作品，还记得那时候怎么开始动笔的吗？有什么契机吗？
徐则臣：还真没有一个特别明确的想法，就是喜欢，我最早看的一部正儿八经的所谓纯文学作品，完整的，应该是《围城》。我想很多文学青年，很多人，都是从《围城》开始感受汉语的魅力和文学的魅力，因为喜欢，慢慢地说话也有了“《围城》腔”，有时真是挺刻薄的，但当时觉得说出那种话特别有成就感，有才华，很多年也误以为那样的语言是适合自己的。
记者：很多年，大概持续到您写作的什么阶段？
徐则臣：一直到大学阶段，都是采用那种钱锺书的腔调，但是后来发现不是这回事。
记者：是怎么意识到这种语言方式并不太适合您？
徐则臣：大学阶段对一个人来说是一个逐渐成熟，然后找到真实自己的过程，我写过一篇文章叫《别用假嗓子说话》，对一个作家来说，像陈忠实说的“寻找属于自己的句子”非常重要，而这个寻找的过程非常漫长，不是说你开口说话就是自己的声音，有可能你一辈子用的都是一个假声，自己还不知道。你可能写了很多，也取得了一定的成绩，也觉得这个腔调就是自己的腔调，但真未必。所以我一直在摸索。有一天发现，你对钱锺书式的语言突然有点厌倦，过于语不惊人死不休，和你不是那么贴，我更看重性格里面沉稳和朴素的那一部分。钱锺书的语言真是非常好，真是每一个字都是闪现着机锋和才华，但我觉得适当降调以后的语言比较合适我。
记者：那您现在找到了适合自己的语言了吗？或者已经形成了自己的语言特质？
徐则臣：在钱锺书之后，我最喜欢的是鲁迅的语言，有一段时间把自己搞得也很深沉，沉郁顿挫。
记者：鲁迅的语言当中也有很多很刻薄的。
徐则臣：是，但是它是一种冷幽默，它是一种哑光的状态；钱锺书的语言是一种亮光的状态，远远看去就闪闪发光。但是鲁迅的语言其实是一种青铜，也有才华，也有机锋，但是他是降了调子的。但是，我又觉得鲁迅的那种语言对我来说又过于沉重了，所以后来又发现两者之间的那种语言可能更适合我的性格。我也不敢肯定一定就找到了那种契合自己的语言，但至少目前我觉得这样一种语言，我在表达的时候觉得最舒服。
其实什么语言适合你，我有一个极端的比喻，就是你说梦话的时候，那种语言风格可能是最适合你的，就是完全处于无意识的状态。
记者：您最开始写故乡南方生活，后来又写北京这种现代化都市的生存现状，这两个阶段和地域，是您写作上很大的改变吧？
徐则臣：人都是会变的，而且人的变化很大程度是被环境塑造的，我没有刻意去改变，不会刻意地划地为牢。一个作家应该接受这种潜移默化的影响，顺其自然，因为最自然的语言思考和表达起来最舒服，最接近自己。
“写作，是一个不断获得，也是不断丢失的过程。”
记者：您会读之前的作品吗？会觉得有什么遗憾的地方或者不太满足的地方吗？
徐则臣：极少读。有时候，会从广播、广播剧，或者是音频节目、朗诵会，听到自己以前的作品。我听见别人读这些作品的时候，会特别蒙——这是我的东西吗？很多的细节完全忘了。我不太喜欢读过去的东西。
记者：为什么呢？
徐则臣：不知道，就有点照镜子的感觉，还是衣冠不整的情况下照镜子。但是我在作品拿出来之前，在发表之前，在出版之前，我会反反复复地看，看到最后我都看腻了，看吐了，好，拿出去，我基本上是不会再看的。的确是会觉得过去的东西有不少问题，但是到我这个年龄，写作了这么多年，我有个想法：人是一步步走过来的，一个作家也是，我们不可能不学爬和走就直接跑，前面那个爬和走的过程是必须的，你得认这个事，这是规律。所以明知道它有很多问题，我还是保留那个现状，现在会收一些集子，或者再版过去的书，有朋友说你趁这个机会再改一下，除了错别字，除了硬伤，我基本上不动，我希望能够保留我那个时候的个人气息，包括很多想法。20岁跟我现在41岁想法肯定不一样，我不能再改作品，再把20岁的想法全部变成41岁的。而且在过去的作品里，的确有现在的我不具备的东西，各有得失。比如说现在，我一天可能只能写1000字，但在过去，我一天可以写5000字，写1000字跟写5000字的语言是不一样的，不仅仅是语言，落实的能力、细节，所有的东西它都会有变化。
《北上》，徐则臣 著，北京十月文艺出版社
记者：这是时间带给我们的变化。
徐则臣：对，你的想法也在变化，你对文学的认识也在变化。比如一天写5000字，那你可能在一个非常亢奋的状态下，人在亢奋的时候跟非常理性、字斟句酌的情况下，带出来的东西是不一样的，所以过去作品你会觉得它不成熟，有些想法表现得不到位，但是它的情感很饱满，那种荷尔蒙的气息很浓郁，这个东西是你后来无论如何补不上来的。包括那种天马行空的想象力，那个时候不知道那么多规矩，想怎么写就怎么写，反而可能带来意想不到的效果。现在想法越来越成熟，技巧越来越熟练，它可能产生很多新的东西，但也有一些东西是在这种高度理性的情况下你永远发现不了的。所以写作是一个……怎么说呢？它是一个不断获得，也是不断丢失的一个过程。没必要也没有时间去后悔，后悔也只是偶尔想起来大而化之地感叹一下，如此而已。
记者：您写到现在，想象力和创造力，或者说对周遭世界的好奇减少了吗？
徐则臣：没有，我觉得我之所以还一直写下去，一个很重要的原因就是我对这个世界还有好奇，我还想对这个世界表达自己的疑问，也希望通过文学这样一种方式去寻找我个人的答案。如果哪一天，没这种好奇了，对这个世界失去兴趣，我可能就不写了，我认为一个作家必须一辈子写到底。
记者：您觉得自己会有这么一天吗？
徐则臣：目前为止我觉得不会有。原因就在于，我一直在带着解决写作可持续发展的问题。或者说一个作家为什么能一直保持对这个世界持续的兴趣，很大程度上在于他有一种问题意识，我们对作家的理解大部分就是这个人讲一个故事，你经历一件事，然后你把它讲得天花乱坠，讲得好玩，就成了一个小说家。我觉得更重要的、更成熟的作家，会有问题意识，这种问题意识不仅仅是一种洞察力，它同时也是一种不断地自我更新的能力，有了问题意识，才可能不断地让外界环境来刺激你，你因为对这个世界的了解越来越多，越来越深入，从而发现更多的缝隙，更多的疑问，而这些缝隙和疑问支撑你继续写下去。所以我们很多作家的持续创造，不在于技巧，不在于修辞，不在于你能讲几个离奇的故事，而在于你能否从我们的生活、从我们这个世界中找到持续让你产生疑问的东西，而这个疑问让你去追寻答案，去解决它，所以才会一直地写下去。
记者：能否理解为您的文学写作也是在开拓更多未知的领域？
徐则臣：两者是相辅相成的，有的时候因为我有疑问，所以我要去了解这个世界，包括行万里路、读万卷书。但是，读万卷书和行万里路的过程中，因为开拓了一些见识，开拓了视野，重新又发现了问题。读和写之间是很难截然分开的，它是互动的。至少对于我这样的作家来说，读万卷书和行万里路跟我的写作之间能够产生非常有效的互动，这种互动关系也是支持我写作一直持续下去的一个原因。
记者：您的很多小说都围绕“到世界去”的主题，您也经常说到对问题的求索，从最初创作到现在，到世界去的含义有什么变化吗？或者您认知的那个世界发生变化了吗？
徐则臣：我觉得发生了很大的变化。我为什么产生到世界去这个主题？其实我很多年一直懵懵懂懂的，我写了很多到世界去的小说，很早就写过一个小说《沿铁路向前走》，后来写了《跑步穿过中关村》和《夜火车》，就这一系列，从小说名字就能看出来，它是一个往前走的过程，一个动态的过程，《夜火车》是一直在跑，《沿铁路向前走》是伸向远方的，《跑步穿过中关村》就是一个往外突围的过程。后来有评论家就提出来，我为什么一直往外走？为什么会产生这样的主题？我后来想了一下，觉得跟我个人的生活经历有很大关系。我出生在一个村庄里，比较偏僻，小的时候觉得我们离县城大概有40里路，觉得县城是一个非常遥远的地方，在一个小地方你会向往一个大地方，你会把这个地方、把这个世界想得无限的巨大，无限的遥远，所以一直有一根筋是往外想的。
还有，小时候我们家离机场特别近，当时觉得很远，但是现在开车实际15分钟到20分钟就到机场了，但小时候没有机会坐飞机，每天有飞机在院子上空飞来飞去，那个时候，时代气氛也比较特殊，有一段时间飞机老是撒传单，整天有飞机飞来飞去，我们就会说飞机在拉练什么什么的。一个小孩儿嘛，他会想，这个飞机里面到底是坐什么人？从哪儿来？要到哪儿去？你会想这些稀奇古怪的问题。从哪儿来和到哪里去它是一个空间的问题，它需要有一个端点，一个头，一个尾。我们想象世界靠的什么？靠的就是一个起点，一个终点。
“对于写作的人来说，有时候不存在对和错的问题，只存在有没有一种新的可能性。”
记者：您说过，阅读对您的影响非常大，您的阅读量也很大，尤其对外国文学非常熟悉。但是从阅读到写作，还是有个复杂的过程。您觉得从有效性来说，哪些文学资源对你的影响比较直接？
徐则臣：就像干活一样，你要有称手的工具——挖地你要有铁锹，锄地你要有锄头，割草你要有镰刀；镰刀有很多种，锄头也有很多种，铁锹也有很多种，哪些用起来更称手？这些年，尽管我对中国当下的文学创作应该说算是非常熟悉，但是对外国文学我可能更熟悉一些。我每年会去北大讲写作课，基本上是讲外国文学课，所以我对《文艺报》“世界文坛”版面也特别熟，外国文学给我们提供了很多新鲜的东西。我倒不是说中国文学不好，不是这个意思。是因为你在这个语境里面，大家讲的故事，所思考的东西，用什么技巧来处理我们的生活，这一套你其实很熟悉的，起码是一看就明白的，对你的新鲜感不是那么强烈。而另外一些异质性的背景、异质性的文化，在讲述这个世界的故事的时候，对我的启发、对我的刺激可能更多。这里没有高下之分，它就是文学最基本的一个东西。你说我们看文学要的是什么？要的其实就是一个陌生感——故事的陌生感，思想的陌生感，艺术的陌生感。外国文学因为有这种异质性的东西，所以对我这种专业写作的人来说刺激更强烈一些。
《耶路撒冷》，徐则臣 著，北京十月文艺出版社
记者：能具体谈谈文学异质性的问题吗？
徐则臣：比如说他们看待世界的方式。我们有一个词叫“习焉不察”，在东方文化里，在中国传统里，我们形成自己看世界的方式，对很多事情的反应是比较一致的。但是，另一个文化环境的人，可能提供一个不同的想法，哪怕他错了，但是他能让你从习焉不察的困境里面跳出来，意识到还有另外一种看问题的方式。这个东西对我来说非常重要。
我们谈外国文学的时候，谈论的不是哪个国家，而是在我们的文化之外一种广泛的智慧、广泛的艺术精华的集合，所以我说从外国文学获得的营养可能超过当下中国文学创作给我的营养，这是很正常的，你是拿一个国家跟很多很多个国家的集合在比，这也是很多年我一直坚持看外国文学的一个原因，我希望看到另外一种文化背景下，他们看问题的方式。我们不是常说吗，“兼听则明，偏信则暗”，我们需要听另外一种声音。对于写作者来说，有的时候不存在对和错的问题，更重要的是有没有一种新的可能性。在他们的作品里面，我可能更容易找到这种可能性。
记者：您比较喜欢哪些外国文学作家？或者您在哪些作家身上更容易找到刚才说到的那种更大的可能性？
徐则臣：我喜欢很多作家，可以列一大串，万神殿里都挤满了，但是过一段时间作家之间可能会互相换一下位置。萨拉马戈，我非常喜欢这个作家，不是说萨拉马戈每一部作品都好，而是说他那种写作方式跟我们不一样。他的视野，他的问题意识，是我们缺乏的。我喜欢的作家身上，现代小说这门艺术跟这个世界产生那种关系体现得更为充分，无论是那种批判的、介入的，还是冷眼旁观的，以及对我们生活解构之后重新结构的，能力都比较突出。再比如君特·格拉斯、胡安·鲁尔福、奈保尔、拉什迪、卡达莱、库切……他们的确有过人之处，他们真的是踩在巨人的肩膀上。每一个作家都在博采众长，然后形成了自己的创作风格、独特的表达方式、独特的思想。这个人其实站在别人的肩膀上，一堆巨人的肩膀上，所以你去学习他。学习他的时候，学习的不仅是一个人，其实是一群人，是一辈一辈、一代一代的作家。
“写《北上》的过程对我产生了巨大影响，它带来了很多改变我生活的后遗症。”
记者：平常也和一些作家聊过，他们的创作和生活有的是完全重合的，有的作家创作是生活之外的一部分，或者占了很小的一部分，您是怎么界定您个人和文学之间的关系？
徐则臣：很多年里，我的写作和个人的生活是分开的，就是说，如果我不写作的时候，我的生活是独立的；或者说写作本身，它是外在于我，作品本身没有对我认识这个世界、对我的为人处事产生那种完全割舍不开的影响，但是写到《北上》的时候我觉得变化了。
记者：到《北上》才发生变化？
徐则臣：这种变化是另外一种，我发现我整个写作的过程对我产生了巨大的影响，它带来了很多改变我生活的后遗症。比如说过去我准备一个东西，写一个小说，我可以看很多的书，行万里路，读万卷书，所有的事干完了，作品写出来，我这一堆东西可以撇在一边了。我再准备下一部，再去行万里路，读万卷书，做完了又可以撇到一边……但是写完《北上》我发现你还不能把它撇在一边，他们逐渐地改变了我，修正了我过去很多想法。比如说我的历史观，比如说我看世界的方式，它已经有能力改变我了；我刚刚意识到写作本身也在改变我。我们总认为一个作家在写作，作家是主动的，写完了往外一推，咱俩没关系了，但是现在不是这样，我推不开它。
记者：《北上》是不是您目前为止的作品中最耗费时间、精力和心力的一本书？
徐则臣：对。可能也是因为这个原因，沉在里面时间太长了，积累了一大堆的细节，而这些细节让我有足够的能力从中抽象出一些东西，而这些东西是我过去不具备的。过去，一本书写完了，它跟我没关系了。我喜欢用一个词，清理，我要把这个领域的东西彻底地清理掉，清理完我可以轻装上阵，来下一本。但这次我发现，它反过来影响着我，它逼着我接着做，《北上》写完，我真的准备再写一本“南下”的书。这个“南下”是一个随笔集，是一个非虚构，有很多问题我没处理完。以前从来没有过这种情况，它所产生的影响你没法克服掉，所以我要回头来重新梳理一段历史，比如说在写小说过程中，我对很多的事情，看法跟过去不一样了，很多的历史人物，很多的历史进程，包括一部作品它跟这个世界之间可能产生的诸多的关系，在过去我是没有理解的，至少没有理解得这么深，这么宽。这就是《北上》的后遗症，我在努力解决这个的后遗症。
记者：如果不当作家了，您会干什么呢？
徐则臣：作家是一个让人不断地丧失生活能力的职业，而且极其地排他。因为脑子里面整天在转，写的时候你是在写，不写的时候其实你也在写，你在积累，你在思考。《耶路撒冷》写了6年，《北上》写了4年，这10年中我脑子里面就干两件事，你越专注就越排他，然后你就把很多的生活能力丧失了。经常会有作家说自己现在只能写作，别的干不了，一点儿都不矫情，真的是，你失去了做其他事情的兴趣，你也失去了做其他工作的勇气，包括生活自理能力都在退化。
记者：看来不仅仅是写作，我们的生活也是这样，不断地获得，也在不断地失去。
徐则臣：一种职业，你进入得越深，这种效果可能越明显越强烈，这可能也是一个作家在逐渐深入的一个可喜的征兆。
作者 | 中国作家网 周茉
编辑 | 刘鹏波