民国金融界的“中国往事”
对赵柏田先生的历史写作，有过三次采访，每次都让我对中国历史有跃进式的新认知。《赫德的情人》虽然是以小说写历史，但通过这个主宰了晚清半个世纪经济命脉的洋人，我也似窥到了中国历史的某些脉络，尤其随主人公经历太平天国、洋务运动、义和团运动，一步一步，便也能清晰地看到，“因为赫德，中国曾经也站在现代化的门口。”我把它做了当年采访的标题。原以为他会沿着这个思路继续追问，但他转而投入《南华录》，丰赡的笔墨，又让人重温了中国文化中古典的风雅。到“中国往事”四卷本问世，我一眼看中的上下两卷的《枪炮与货币》。因为我知道，终于有人写史涉猎到金融领域了，尽管怎么想，这都是块硬骨头。
采访人：孙小宁受访者：赵柏田
一、 这么多年写作，有一个兴趣点渐渐明晰起来，即近世中国的现代性转型
孙：柏田老师，祝贺你完成了“中国往事”这项大写作工程。四本书陆续读完，报告一下阅读顺序，《枪炮与货币》（上下）、《民初气象》、《月照青苔》。但我感觉，你的写作顺序应该是相反的。作为一个南方小说家，你肯定是先对南方文人感起兴趣。接着涉入政界、外交界，最后到金融界，一个“中国往事”的渐进史，大概也是你自己历史认知的渐进史吧？
柏田：哦，渐进，有吗？先感谢你的阅读，扯几句闲话。书出来两个月了，渐渐有朋友在读。诗人庞培上个星期发了一条短信也有意思，说柏田兄，这是一部民国版的《追忆似水年华》啊。
孙：比《追忆似水年华》好读多了。（笑）
柏：这是诗人的表达方式。正好这两天《东方历史评论》要做一场活动，由我和历史学家杨天石、马勇做个对话。问能起个什么题目，想了半天，最后定成：似水年华中的民国精英。也算是借了庞培一点启发。这个题目当然文艺了些，还是蛮好的，有时间感。这套书里所涉及的人与事，从1905年到1949年，整整44年。领域也像你说的，从知识分子到金融界、实业界，跨度蛮大的。你的感觉非常准，《枪炮与货币》的确是最新写就，往前是《民初气象》。《月照青苔》是2006年中华书局出版的《历史碎影》的修订本，纳入到这个系列中来。15年前写作《历史碎影》时，肯定没有想过你说的“渐进”，只是一个朴素的愿望，通过我的叙述，为这些民国人物重写今生。当时我取了这样一个方法，从日常生活角度入手，写他们的经济生活、情爱、血液、病痛，从形而下层面接近他们。这种方法论也在这套书里延续了下来。
孙：方法论？
柏田：对，我认为每一本书都应该是一种方法论。当年写《历史碎影》时，我同时也完成了《岩中花树》，有关明清思想史的一部著作，看着不搭界，方法论还是一脉相承的。同样是从日常生活视角切入。完成了这些后，非虚构这块，我便放下了，去写《赫德的情人》《买办的女儿》这样的小说。接着又转到《南华录》。如果这个历史写作轨迹里有你所说的这个渐进，也是许多东西在其中慢慢生长的结果，一些关键点，变得明晰起来。
孙：这个关键点是？
柏田：就是，我开始意识到，到底兴趣点在哪里？凝结成一个关键词，就是中国的现代性转型。在这个转型当中，这些生命个体，到底怎样面对时代大潮，在其中经受怎样的焦虑、挫折乃至命运沉浮，而外来人事又怎样对中国的现代性转型做着促动等等。
正是这一点，促使我开始写作“中国往事”这个系列。这也是《南华录》之后，我为自己找到的下一个写作目标。
卡夫卡曾说，鸟儿在寻找自己的笼子。题材也在寻找它的写作者。在我最终完成这个系列的最后工程《枪炮与货币》两卷本后，我终于可以说，它们找对了我。
二、近世中国，金融家的历史之不可或缺，是写作中渐渐认识到的
孙：近世中国，你为不同领域的人物所做的群像，有一些，确不乏史家、作家也在涉入。但从“现代性转型”这个切口进入，涉及领域又如此广泛，却是少见的。尤其《枪炮与货币》，我相信不止我一人看到这套书，第一眼会落在这两本书上。而我被吸引，也是因为去年年末，你为我写了纪念张嘉璈的文章。这让我知道，你对近世中国的金融界，关注不是一天两天了。不过话说回来，银行家难写啊，毕竟他们有经济生活这部分内容，完全不涉猎，会说不清楚；全掉进去了，又容易变得文笔枯涩难读。不过，你写起来竟没有这个问题，读时还想，到底是浙江人，天生就有经济头脑。
柏田：其实我这人对数字最不敏感了。最初一想到要写金融、经济、财政这块，也下意识头大。好在我不是从金融技术层面写，我写的仍然是生命个体，是人，还是在讲故事。为什么写这群人呢？这就涉及到我对近世中国的理解。近世中国，我认为是一个讲得清“历史逻辑”的年代，你可以看到它非常清晰的逻辑起点，就是现代性转型。而在这个转型当中，一个个生命个体怎样选择、调适自己，其实是一个特别重要的观察点。历史是由精英引领民众创造的。尤其引领者的角色，至为关键。近世中国的精英，政治家、革命者之外，还有端方这样的政府官员，蔡元培、胡适、陈独秀这样做思想知识层面建构的知识分子。无政府主义和社会主义思潮在中国的出现，离不开刘师培等一帮留日学生的鼓吹。共产主义运动在中国的出现，也与新文化运动中的《新青年》和北大有着千丝万缕的关系。除此之外，还有一个很重要、长期以来被忽视的群体，那就是张嘉璈、陈光甫这样的金融界和实业界精英，后一块尤不能缺失，这也是写作过程中逐渐认识到的。写《民初气象》时，我还意识不到这一点。尽管这本书已写到了一些别人不可能那样着墨的史实与人，比如带使团出访欧洲的端方、比如参加巴黎和会的那批外交使节，我找到几枚钉子，挂起了一幅民初挂毯，铁路、外交、知识界的衍变。虽然不可能面面俱到，便至少能看出一种整体轮廓。那个时代，我称之为青春期民国，思想文化各方面，都有一种开放包容的气象，不同人从不同层面，都在做着建构的工作。在写《开往1919年的船》时，我也看了陈道明演的《我的1919》，它其实远没能呈现出当时历史现场的丰富。
孙：确实。电影有它的局限。所以看你描绘参加巴黎和会的那批中国代表，会想象着，真有那么一艘、甚至不止一艘船，装载着各怀心思、不同立场的人奔赴巴黎。由此，也就可以想见，巴黎和会上派给中国的有限席位，是多么难分配了。
柏田：是啊。当时北京政府派出庞大代表团时，并不知道广州军政府也派出了王正廷。写到这一块时，我正好找到王正廷一本自传，里面有他对这段历史的回顾。而看梁启超年谱，这时的他也受徐世昌的委托，带了一批精英人士也去了巴黎，想用民间力量去影响巴黎和会的决策。所以，确如你所想，在开往1919凡尔赛和会的那艘民国使船上，真就是分豪华舱、普通舱，不同人代表不同势力，但又都有一个共同想法，就是争取山东权益，为这个国家板回一些分。
孙：你能从梁启超年谱上看到这其中的勾联，也是了不起的事。
柏田：刚刚过世不久的历史学家麦克尔法夸尔说过这样一句话：历史写作就是在字里行间寻找内容。当我把梁任公年谱与其它当事人的史料放在一起做平面对照时，我看到了历史本身的丰富性。
刚才我说，我相信这些人这些故事，是他们找到了我，就像鸟儿找到了笼子。当初还在写《历史碎影》时，评论家敬文东就评论过，说我像个坏小子，从侧面偷袭了“大历史”。但正是那本书的写作，为今天“中国往事”的正面强攻积蓄了勇气和底气。我终于从历史的边角料处理，走到了重大的历史事件和节点上，进入了政治史、经济史一些重要的领域，这才是历史写作的正道吧。大家现在不是经常会说什么硬科幻、故事硬核之类吗？历史写作大概也有这种硬核需求。
孙：为那么写民国精英中最不为大家所认知的一类人，你认为他们与别的精英精神气质有什么不同吗？
柏田：最大的不同是，在中国的现代性转型这个节点上，这些银行家几乎没有犹豫、彷徨和痛苦。我们可以看到，民国成立以后，最早一批银行家，就出现在上海黄浦滩上。而那时很多知识分子，还属于遗民心态，比如王国维、梁济这类，在他们眼中，民国就是“敌国”。但这些人，几乎没犹豫就投入到转型中去，且目标很明确，就是要建立一个现代的金融体系，不依附于任何势力，实现商业的独立化。推动社会、服务于民生，把官股像海绵里的水一样挤出去。这种西方自由经济观念，已完全不同于旧式中国的钱庄、胡雪岩时代的红顶商人。不能说他们的人格中没有中国传统修齐治国平天下的部分，但已经和西式的自由经济思想融铸在一起，从而生成了一种新士人风骨，这使得他们在不同的历史阶段，各有担当。只可惜，历来的民国史讲述，缺失了这一块，也使得这些人的面目淹没在无数的公文、函件、表格、数据与通货膨胀中，看不到他们的表情。
三、滇缅公路，去美国谈判借款，民国金融界抗战中的担当
孙：除了金融方面，他们在抗战阶段中的作为，以往也是被忽略的。以前去滇西采访，最感动于当年滇西民众一起修路、打通抗日运输线这段史实。竟然不知，修滇西公路，还和张嘉璈有关。
柏田：能打捞这段历史，得益于参与滇西公路修筑的谭伯英后来写的《血路》。谭是张嘉璈的手下，领命赴云南做这项工作，他后来在美国写回忆录，即使远离了祖国，忆起这段民众肩扛手提的筑路史，他仍然是眼泪横流。这段筑路史堪称抗战史上的奇迹。
说到银行家和抗战的关系，最重要的一段还包括，抗战中陈光甫赴美，和胡适联手，两次与美国财长、总统罗斯福斡旋谈判借款之事。他们完全是靠着个人人脉、人格以及自己的智慧在争取美国人支援，虽然最后所借钱款不多，但要看到，肯借钱出来，已经是美国逐步走出中立主义的重要一步。
孙：不过，看你笔下这些民国金融精英，出场都是华彩乐章，到了结局则纷纷转暗，如你《怀念张嘉璈》那篇所总结，最后他们仍然是一批失败者——败于时势、败于战争，也败于权力。
柏田：对，最关键的是败于权力。他们想要建立不依附于政府的现代金融体系、实现商业现代化的梦想，大概遭受了三次重大打击。首先是1927年，北伐军打到上海。那时的上海银行家本来是看好蒋介石的，也都和蒋合作。南京政府成立时，他们也都以政治献金形式参与到里面，所谓的政商联姻，肯定是想把经济转化为权力，但很快，银行家们尝到了恶果。因为蒋不按常理出牌，这个新成立的政府在对待银行家的态度上和北洋政府一样，都是要把银行当作自家的钱袋子。这让商业失去了独立性，也失去了商业现代性转型的一个契机。这是百年中国商业史最大的教训和悲哀。
到1928年中央银行成立，便把以前商业银行的职能给夺了过来。所谓“国进民退”，银行业商业化经营的黄金时代，已经一去不复返了。第二次是1935年，蒋、宋、孔陈密商金融统制，改组中交两行，设农行，控制了邮政储金汇业局，并在中央银行内开设中央信托局，这就是“三行两局”的主干，随后，官股直接进入商业银行。这等于政治完全控制了金融，张嘉璈也就此被赶出来。49年后，整个大势已去，他们壮志难酬，只好各自远去。
四、“历史写作是纪实与虚构之间来回的钟摆”
孙：一想到近世中国这段历史，我常想到自媒体公号上的说史文章。有些也算挖得有趣，但属于断章。不如你这四本书一口气读下来，像读了一部通史。
柏田：从我这里，我倒是很想淡化这种史的色彩。因为我毕竟是作家，写史不是我的目的，我只是非常有兴趣把这一段历史作为我观照审视的对象。
孙：不过在我这里，我还是想把你归到历史写作这一堆中去。而以历史写作来论，我其实很警惕一些有名的文学家笔下的历史。作家当然有想象重构历史的权利，但是，基本的历史感与历史氛围，还是要对的，否则，人在其中怎么腾挪转身都不对。
柏田：这个领域的写作要细说，问题太多。我觉得这还是跟作家的眼光、格局以及对历史与当下的认知有很大关系。但什么样的历史写作是理想的写作呢？我有一个比喻：“历史写作是纪实与虚构之间来回的钟摆”。意思是，没必要把纪实与虚构完全对立起来，历史写作必须有想象力的参与。
2015年的诺贝尔奖给的是白俄罗斯女作家阿历克谢耶维奇。她是写非虚构的，我开始很不服气。直到我看了她几本书。服了。老太太在诺奖奖台上说：在今天文学到底是什么？一切东西都在溢出边界，真实和虚构之间没有界限，它们相互流动，见证者不是中立的，讲故事的人，如同雕刻家面对大理石，都在进行加工创造。后面看到老太太这句话：“当我走在大街上，多少长篇小说遗失在风中。”当时就笑了。
孙：诗意的话总是很合你的心。就如同你的钟摆比喻。说来真是难得，你的文字，真的穿透力很强。即使不得不面对经济人物所必须交待的那些经济性行为，你的文字仍然可以从这些硬壁中凿空而过。这是很多看来忠实于历史的写作者文字方面的弱项。
柏田：也不是一开始就驾轻就熟的。《枪炮与货币》比起前两本书的写作，它更难的地方在于，它们都可以写完一部分，停下来歇口气。这个，因为是一个整的结构，所以必须一口气撑到底。而这又是民国金融家第一次以非虚构方式进入文学视野，根本没有文本参照。加上他们的领域如此专业、冷门，所以有时真有写不下去的感觉。
所以我特别感谢一本书，美国批评家埃德蒙·威尔逊的《到芬兰车站》。它是讲一群马克思义者怎么从理念建构美好生活，到采取行动。准确地说，它是有关观念与行动的历史。想想多枯燥的理念，他却写得如此血肉丰满，又惊心动魄，有一种交响乐式澎湃的叙事。我常常在文笔枯涩时就想拿起来翻一翻，我感受到了他的批评锋芒，对笔下人物的同情之理解，还有迷人的文学气质。最后给我的感受是，历史退场了，而生活上位了，因为“他把自己的血写进了自己的书”。另一个给我启发的非虚构作家是世纪文景曾经推出过作品的盖伊?特立斯。他的《邻人之妻》，让我读出侦探小说的气息，非常引人入胜。
所有的叙述都是一种重构，托尼?朱特在《事实改变之后》一书中谈到历史学内部发生的一个转变，“事情是怎样被表现的”：我们不是去研究事情本身，而是去研究事情是怎样被表现的。我希望在“表现”上有自己的新发现，我想我可以做中国的特立斯。
来源：北京晚报
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