中国英语课程发展的战略方向——李静纯老师访谈录
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包天仁（以下简称“包”）：李老师您好！最近忙什么？
李静纯（以下简称“李”）：包老师您好！ 我最近在忙教师培训的事情，闲暇下来思考一些内容，还要写一点东西。同时也在思考外语教育的一些宏观问题。
包：课改多年了，外语界还有很多迷茫，仍需探索。主要是课改理念，如“核心素养”的提法，争议较大，存在严重分歧，在具体落实过程中难以贯彻，落地。
李：最近就义务课标修订，我接受了一个正式的调研，在调研中，我提出建议，“情感态度”应当体现在课标的顶层框架之中。我有三个理据支持这个建议：第一个理据是情绪在人的内心运作中具有全局效能，脑科学实验研究表明，情绪与思维是“孪生的一对儿”，它们的“合力”决定人的基本心理品质。第二个理据是情绪在中小学学习阶段决定着学生的学习品质，它们的“合力”决定着学生成长的走向；第三个理据是情绪决定着课堂运行的基本质量，没有“正情绪”的主导，课堂教学就会失去很多积极的效能。
包：从目前教育基层的情况看，高中课标落地会遇到很多困难。
李：高中三年的学习，要有充分的完整的时间让学生专心学习，考试的安排不可加大密度，这是应当注意的时间问题。在当下关于高中课程改革的信息中，好像人们还没有充分注意时间分配问题。一句话，考试过多，会影响高中正常的教学运行，从而会影响高中教育效果，因为，高中的三年是学生从“孩子”演变为“成年人”的关键时期，这个时期不应当都被各种考试占据，而应当为学生提供德智体美劳的多元教育支持，高考的改革应当特别注意这个问题，否则，高中学生的健康成长就会受到影响。
包：中国课改出现的某些问题与基本概念有关。比如外语和二语的概念界定问题，我一直在说，外语和二语的概念有本质的不同，地位不同，功能不同，作用不同。我一直很重视中国的英语教学定位问题，我们必须承认，在中国，英语教学是外语教学，不是二语教学。李老师，您怎么看这个问题？
李：我在以前的访谈中谈过这个问题，我对外语和二语的界定，一开始并不是特别重视，以为这两个说法区别不大。这也恰恰是搞外语教育的很多研究者的一种普遍看法。可以说，外语界对外语和二语的区分不是很明确。但是，有一件事情非常重要，那就是，如果把外语和二语加上文化底色，我们就会看到，它们有很大的区别，而且，有些是本质性的差异。
包：这是对我国英语教育教学定位的方向性问题，即我国的英语教学是“英语外语教学”（TEFL: teaching English as a foreign language）而非“英语二语教学”（TESL: teaching English as a second language），更不是母语教学（TENL: teaching English as a native language）。这三种教学类型区别巨大。正如张正东教授在仙逝之前所顿悟的那样，中国孩子初学英语时与英美母语孩子及二语国家的孩子的生理和心理机制不同，所以不能“习得”英语，更不能搞学科英语（CLIL: content and language integrated learning），把英语作为教学语言，用英语教授别的学科，这样不仅违法，而且达不到“一石两鸟”的教学目的。在二语习得问题上，我和张正东教授一直在强调文化差异。张正东教授指出：我们的外语教学改革，有些人提出要与国际接轨，这是十分无知的说法。这里面直接涉及东西方文化的本质差异问题。
李：我对二语习得理论的看法发生改变，也是从文化背景的思考开始的。尽管中国文化在最近一、二百年已经开始与西方文化发生某种程度的融合，但是，古代中国文化的主流是独立发展的。外来文化进入古代中国，影响最大的是佛教文化，这样的文化进入华夏本土，也是被改变为符合中国文化情景的特定形态，不符合的那些成分，并没有真正在中国本土落地生根。我国的历史学家都注意到外来文化进入中国的被本土化的这种特征。这一点，在我们研究中国的外语发展战略时应当加以重视。历史学家指出，在中华文化发展的进程中，外来文化总是被中华文化所同化，只有被同化的元素才可能成为中华文化的主流成分。这是中华文化几千年发展进程中一个根本性的趋势，我们在研究英语教学的发展趋势时应当重视中华文化的这个特征。
包：我同意借鉴西方语言教育的某些思想，在英语教学方面有很多好的东西。但是，必须结合中国国情，特别是中国文化特色，像习主席讲的那样，我们要有民族自信和文化自信，采取借鉴而非照搬的做法。我们必须重视中国人学习英语是作为非母语而学习的，即作为外语来学习的，在这里，外语的概念与第二语言的概念就必须加以严格的区分。
李：在这方面，我们有必要深入研究中国文化发展的主要特征，在这些特征中，有些涉及到语言学习的某些根本问题。人群的首要差异是文化的差异。世界各国研究文化问题，首先要区分的是东西方差异，其中包括中华文化与西方文化的差异。中国人学习语言的文化特征，我总结了三点，第一个是特别重视“字”的精确性，这一点和中国人学习汉字的长久习惯有关，因为，中国的孩子们最初进入群体学习场地（包含私塾）学习汉语时都是一个一个地记诵中国字，在字的基础上再进入词的学习，这一步往往与西方国家孩子们学习母语的情况有很大的不同。学习中国汉字，记诵更加重要，找规律则是第二位的事情。
包：我同意您的这个看法。这个习惯也会带到英语学习中来。汉语是字、词、句、篇，而英语是词、句、篇。但在利用大脑智力进行记忆，各民族都是如此。将短时记忆变成长期记忆，这是重要的英语学习能力（aptitude）。
李：是的。第二个特征是口头表达时的感觉和书面表达时的感觉具有更大的差异。儿童说出来的中国话，完全是口语表达感性浸染的产物，上学以后学习字词，则是另外一种感觉，是一种基于书面语的学习体验，这一种心态与欧美国家的学习者有差异。在英语学习过程中，中国学生说出的英语口语，也大体是基于书面语的。第三个特征是不可避免的汉语翻译的介入。这与汉语和西方语言的巨大差异有密切关系。汉语和英语不是一种类型的语言体系。由于汉语的字词结构和句法结构都与西方语言有巨大的差异，所以，汉语翻译因素的介入也具有更强的态势。我们在课堂上可以只用英语进行语言认知，但是，学生内心的潜在“翻译”却是不可避免的。这三个特征，在不同的中国学生那里可能有不同的表现强度，但是，在总体趋势上，三个特点是无法否定的。如果我们从东方人和西方人的民族文化差异上去看语言学习问题，就要深入研究我国英语教育的战略方向问题。
包：我把这个问题归纳为“语言教学类型”问题。我们要在东西方文化异同这个根本问题上来区分教学类型，这件事情做不好，教学就容易出问题。
李：我们英语教育的主要观点和基本意识受二语习得理论的影响比较大，我们现在所运用的某些基本概念，都与二语习得理论有关联。改革开放到现在，已经过了四十多年的时间，所以，我们对于曾经较大程度影响我们外语教育的理据也应当进行一番反思了。西方文化环境培植出的二语习得理论，论述了语言学习的通则，其中有些通则是东西方学生共同拥有的，可以指导教师改进自己的教学，但是，这些研究者并没有特殊地研究汉语和西方语言的根本性差异，而且，其中的大多数都没有深入的汉语学习背景，所以，他们都只是一般性地论述学习者的文化差异，也是一般性地论述汉语与西方语言的差异，所以，二语习得的研究者更加重视“趋同研究”，即找出语言学习的一般规律，在很大程度上，把这样的一般规律视为“普世规则”。
从中国人学英语的角度看，这样的研究风格忽略了中华文化与西方文化在某些重要的基本特征上的本质差异。中华文化最早是独立发展起来的，因此，汉语的很多基本特征是与西方语言不同的，甚至因为母语的这种差异而导致思维方式也有所不同，西方人更加倾向于细化与分析，中国人更加倾向于意会和整合。这些问题，在最近一百多年里，中国学者都有研究，也有清楚的论述，但是，或许是“隔行如隔山”的缘故吧，关于东西方文化差异的研究与论述，并没有从根本理念上影响我们外语教育的构思，所以，我们的英语教育论述基本上是以二语习得理论为基础的，是基本上“求同的”，而这个“求同”意识就比较容易使研究者完全接受二语习得的所有论述。
包：早在二十多年前，我和张正东老师就主张：既然要建设有中国特色的社会主义，那么，中国的外语教育应该也有中国特色，中国文化的发展要更多地体现中国特色。“习得”和“学得”之争在国际语言学界早已辨明，连二语习得倡导者都承认，二语习得势头在下降。习得理念之所以在中国兴风作浪几十年，要么是一些人无知，要么是居心不良，与西方某派势力合谋的结果。
李：包老师一贯提倡的具有中国特色的外语教学，在新时期里就更有意义了。文化交流有一个基本趋向问题，抽象地说，交流都是双向的，均衡的，对等的，但是，在具体的历史时期内，这种“双向”是有不同侧重的。改革开放以来，我们比较侧重向外界学习先进的经验，相应的，在语言交流上，也就有了侧重，英语教学在这样的侧重中表现得十分明显，基本上是引进西方的语言学理论。
包：中国的英语教育永远是外语教育，不可能是二语教育。中国的地理面貌也决定了中国文化是独立发展起来的。其他国家的文化多多少少都受到西方文化的影响。中国已经西化几十年了，在中国文化与西方文化融合的同时，我们要研究如何保持中国文化的主导地位。这不是说英语教学都讲中国文化，而是说，具有中国特色的外语教学就提到日程上来了。
我们需要弄清楚什么是中国特色的英语外语教学，中国的TEFL与英美的TEFL和其它国家的TEFL也有很大的不同。
李：国家外研中心的杂志，《基础教育外语教学研究》应有所体现，突出这种特色。
包：国外的外语教育思想，主要是理性主义和行为主义这两条线，体现在教学法方面就衍生出几十种教学法。有些方法试图中国化，简单改造一下，结果仍然有水土不服的问题，比如交际法和任务型教学。基于中国文化发展起来的本土教学法，如我创建的英语“四位一体”教学法，继承创新了中国自己的特色，同时又吸收了西方有益的内容，可能教学效果更好。在教研层面，我们仍然需要做大量的工作。任务型教学一直有水土不服的问题，还需要增加重复的过程才能补全必要的语言知识。在中国是行不通的，因为中国人学习外语受时间和语境的限制太大。
李：你说的这种“水土不服”道出了多年来外语教育存在的一个重大问题。我们很有必要对此进行深入的理论探究。东西方文化是在不同历史土壤中形成的，尽管最近一百年来，西方的文化与科学一直对东方文化产生着影响，但是，两种文化的根基具有巨大的差异，它们以前在影响着各自的教育思想，现在仍然在影响着各自的教育思想，将来亦如此。世界各类文化正在融合，这是事实，但是，另一个事实是，融合的态势改变不了各自的文化根基，所以，我们仍然要看到东西方文化的不同特征。这样的差异会直接影响教育思想的演变，也会影响语言教育思想的演变。
包：这就是为什么我一贯坚持我国的外语教育教学一定要有中国特色的原因。外国教学理念和教学方法在中国本土化和改造，这和推广中国本土教学理念和外语教学法是两码事。前者是拿来主义，后者是学习、借鉴国外的理念和方法，继承、创新自己的，具有中国特色的一套做法。
李：是的。我一直在研读你的杂志和书稿中所强调的中国特色问题。改革开放以来，英语教育的基本走势是学习和引进英美国家的语言教育理论和概念，同时也在研究语言教育的文化问题。但是，总趋势是在二语习得理论的概念系统中进行探索，在应用语言学的概念系统中进行研究。这样的吸收过程，在一定历史时期内是必要的，但是，吕叔湘提出的“中国人学英语”的问题一直存在着。张正东老师曾经论述过关注中国特点的问题，你也发表了关于中国特色的外语教育的理论与实践问题，我认为，这个问题在新时代有了更深层次的意义，我们要进一步强调这个问题。
包：在“二语习得理论的概念系统”中探索，恐怕此路不通，是死路一条。我认为，这是“教学类型”问题，我很早就提出这个思路，即中国的外语教育要有中国的思路，当时许多人认为没有必要谈这个问题，认为教学类型问题并不重要。但是，实际上几十年来随着二语习得研究的不断推广，对我国英语教学形成了很大的冲突，由于“水土不服”，二语习得也引发了不小的理论争议。中国的英语教学根本不是二语教学，怎么能“习得”？这是一个常识性的问题。“二语习得”是西方攻入中国英语教学阵地的“特洛伊木马”，已被发现并揭穿，不可能继续攻城略地了。
李：对待东西方文化之间的相互影响，社会科学界一直在进行研究。改革开放以来，外语教育界在对待东西方文化问题，理论上讲，有两个走向，一个是我们学习西方的先进经验，另一个是把我们的好经验向西方传播。但是，由于东西方发展的差距，一边倒的趋势一直在延续，尤其在英语教育领域，就更明显，即我们吸收英美国家在语言教育方面的理论、概念和方法。进入新时期，我们有必要反思一下，从而实现东西方文化的均衡的文化沟通。我们外语教育领域有必要注意这方面的问题研讨。
包：西方文化和经验并不一定都是先进的，有许多是错误的，更多是为了霸占中国的教育市场和考试主权而与中国的代理人合作的阴谋和“馊主意”。说到底，中国特色问题是一个学术问题，也是一个政治问题。李老师，您对这个问题有哪些新的想法和建议？
李：我认为，在当前，在新的历史时期，研究这个问题很重要。在外语教育中加强中国特色，并不是要英文里加入汉语的因素，而是在教育战略上，在教学策略上，在课堂实施内容和形式上，都要更加深入地考虑和注入中国的教育思路和想法，从而改变完全依照英美语言教育思路和措施来指导我们的外语教育。这样做的基本目的是探索更加适应中国教育条件与情境的教学路径。
包：不是仅仅在英语教学上加上一点汉语的因素，而是要建立中国自己的英语外语教育的理论和实践体系，这是一个刻不容缓的战略任务。当务之急是在政策制定、学术科研、教师发展、考试评价等主要方面进行改革，在战略上拨乱反正。
李：这是一次外语教育的战略调整。概括起来，要努力做好四件事。第一件事，是全面贯彻我们的育人理念。东西方的育人理念，有些是共有的，比如热爱自然，人际间相互关爱，助人为乐等等，但是，有些是不同的，比如，我们中国的育人理念更注重社会主义的集体主义精神，更注重社会主义的爱国情怀。我曾把英美国家的英语教科书中的育人元素进行过细目的统计，同时又对我国的育人元素细目进行了统计，各列出了100条细目，其中，有明显差异的约占三分之一。做好这件事，就可以直接指导教材的选篇，直接指导教学的内容选择。
包：这些细致的工作很有必要。
李：第二件事，依照我国的育人理念，选择更有针对性的学习材料。我对东西方的语言学习材料都进行过统计分析，在外语学习材料方面，我们要在教育理论指导下进行进一步的优化。这件事与第一件事是密切相关的，只有选好内容，才能更好地体现育人理念。
包：我们国家外研中心和英语辅导报社在资源建设和内容选材方面做的非常出色。我们开发的书报刊和师生活动项目上，几十年如一日，坚持语言内容的原创原则，这也是为什么我们的产品和活动风靡全国的原因。
李：第三件事是学校的课堂要进一步加强母语和外语教学中支持健康成长的力度，语言教育要承担起重要的育人任务，其中重要的一条就是在日常课堂的微观活动中实施育人的完整教育，这样，母语和外语的课堂，就不仅仅是语言学习的课堂，要把它们提升为支持学生全面发展的阵地。
包：我主张，通过语言学习，领悟做人的道理。首先要把语言学扎实。在语言教学中以直接、显性教学为主，渗透文化因素，这样既能学好语言，又能在不同的文化氛围里使用，还能传播自己的文化。
李：最后一件事，是教师发展的方向问题。英语教师要精通英语，但同时要精通儿童和青少年的成长历程方面的专业知识和育人技能。英语教师要有育人的胸怀，要有育人的知识，要有育人的技能。英语教师要实现两类提升，一类是语言类的提升，另一类则是教育方面的专业提升，每一位英语教师都要具备系统的育人知识和技能。当然，更要有育人的情怀。
包：英语教师的专业化发展需引起真正的重视，要发挥好教师的主导作用和能动性。好的。这次我们集中讨论了外语教育的中国特色问题以及英语课程发展的战略方向。这些问题十分重要，我们还可以继续探究。限于时间，今天就谈到这里。
李：好的。包老师，再见。
包：下次再见！