对话万方：学会真诚创作是对父亲最好的纪念｜曹禺诞辰110周年

110年前的今天，在天津意租界二马路28号（今河北区民主道23号）小洋楼里，诞生了一位影响着中国话剧史进程的男婴。在他23岁时，他以笔名“曹禺”在《文学季刊》上发表了自己创作的话剧《雷雨》，成为中国现代戏剧里程碑式的作品，一举奠定了他作为中国话剧史的开拓者、奠基人之一的地位。

曹禺写作时。万方供图。

关于他的生平与作品，已经不需用过多的文字去赘述，借此曹禺诞辰110周年之际，新京报记者特别专访他的女儿，知名编剧、剧作家万方，从发问曹禺对于当下戏剧的影响，至女儿眼中的父亲等等一系列的问题，尽力还原另一面的曹禺，也想探寻我们今天如何读曹禺？

女儿眼中的曹禺：晚年的父亲像“繁漪”

新京报：每年大概这个时候都会去“看望”曹禺先生，今年有什么特别？

万方：今年其实跟他说了很多事，最主要的还是跟他聊了我刚出的新书《你和我》，写的是我爸妈的故事。我记得当时周围没有人，我说得很大声，“如果你读了，你可能对有些情节会感到不舒服，但是我相信你再仔细想一想，会觉得其实这样写也挺好。”

很多涉及父母的“秘密”，我当时在写的时候会犹豫要不要写出来，但我觉得他们就是这样生活的，他们是我的爸爸妈妈，如果不照他们生活的样子写对不起他们。他应该会懂我，也会喜欢这本书。

曹禺与妻子方瑞及女儿万方 。万方供图

新京报：从什么时候起，觉得“我的爸爸跟别人的爸爸不一样”？

万方：我从来没有拿他去跟别的父亲比较，从来没有这么想过。实际上，当我真的写了东西，尤其在他去世之后，我慢慢成熟之后，你会发现他跟别人是一样的，只是我把他看作一个写作者，一个剧作家的时候，才会更多地想到他跟别人的不同。

他不同于别人的表现源自于他的真诚，这一点无论对我的写作还是做人都有影响。尽管他是一个著名的剧作家，大伙都会捧着他，但他心底里从来没有觉得自己与众不同，他一直觉得自己就是一个普通人。这一点深深影响到了我，实际上对创作也是非常有好处的。这是我从他身上感受到的一种非常可贵的品质。

新京报：新书中了解到，他曾多次写信鼓励你写作，他期许你成为剧作家吗？

万方：他其实最希望我们能搞科学，毕竟文学在那个时代被批判成“大毒草”。我16岁插队，后来去当兵，当科学家肯定不可能了，所以他希望我既然选择写作，就好好干。他从来不是希望我能扬名立万，只是希望自己的女儿能吃这碗饭，很单纯的想法。

曹禺为女儿讲故事。万方供图

新京报：似乎父亲从来没有正面出现过对你的批评或者建议？

万方：是的，在我的记忆里，他从来不会当面说我们的问题，至少对我的教育都是通过书信解决问题。在我家，遇到任何关于写作的问题他都会说，“来咱们查字典”。我们家最多的是字典，任何一点点疑问立刻要查得一清二楚，他从来不会告诉你，“不要这样，不要那样。”作为父亲，他让我们能够自由成长。

新京报：曹禺先生的母亲在他出生后便去世了，似乎对他的一生影响极大？

万方：这点深深影响到他的作品。我说他爱女人，很重要是他对母亲的爱。作为一个孩子，想到母亲为了自己的生命19岁就去世了，他爱的对象便消失了，他把这种爱全部注入在作品里所有的女性形象中，这个很重要。

他对女人有着最深处的爱，可怜她们，怜惜她们，同时他的性格又是一个怜香惜玉式的男人，尤其他写《北京人》里的愫方，我认为是他所有作品里最爱的人物。

新京报：在“苦闷”的背后，曹禺先生是什么样的？

万方：苦闷从“文革”开始，从他整个人再写不出东西来。晚年他确实可以说是以苦闷与痛苦为主，但他表面上并不是这样，他依然保持固有的真诚，骨子里的真诚是他的生命所在，也是他的本色。

新京报：你曾写道“繁漪”是父亲的化身。

万方：晚年的曹禺就像“繁漪”被困在周家，由于她渴望生命，渴望自由，但她不得不向命运低头，这种状态特别像他。所谓后来我想到“雌雄同体”，其实也是我这次写书时才忽然意识到的，他身上对于女性的理解甚至超过很多女性，在他的内心既是女人又是男人。

新京报：父亲停留在你记忆里最深的瞬间是什么时候？

万方：肯定是老年，我最熟悉的是他老年。我的回忆中最清晰的就是在北京医院，他坐在沙发上，我一进病房，他看见我，一扭头眼睛一亮，“小方子，你来了！”他把手伸出来让我走到前面，攥住他的手，他就会亲亲我的手背。我便很自然地在他身边坐下。

老年在读《红楼梦》的曹禺。万方供图

这个时代我们为什么还要看曹禺？

新京报：自1934年发表首部作品《雷雨》，你觉得76年来他的作品一直存在着普世价值吗？

万方：曹禺的作品一直蕴含着生生不息的生命力，他吃透了戏剧的精髓。首先他作品的艺术性非常高级，如同有些戏剧作品可以历经数百年被大家所接受，关键还在于作品的艺术高度与生命力是经久不衰的。曹禺写的是人性，人性不分新旧，可能有些东西随着时代、随着生活环境、随着人们看待生活的眼光会发生变化，但人类在共同生活的境遇下，很多东西是永远不变的。

其次，曹禺作品最有价值的一点就是，他的作品像一块磁铁一样能够吸引观众走进剧场。从有戏剧到今天，我们在搞戏剧创作的人，当他们真正掌握了戏剧的矛盾，冲突，结构，语言，悬念等这些因素的力量，才使得像《雷雨》这样的作品可以上演将近80年，甚至我相信他能演到上百年。

新京报：田本相先生曾评价曹禺作品的“当下性”即是“反封建主义”，如果这么多年后我们还在继续看曹禺的作品，你认为他作品中有哪些特质是仍然具有当下性的？

万方：如果作为个体，甚至在今天去理解他的作品，比如像《雷雨》中繁漪这个人物，实际上最重要的是，她不甘于社会把她放在那样的位置上，她不接受，她要反抗，她向往自由。其实对于自由的渴望要高于所谓“反封建”的意义，这是我爸爸作品的灵魂。只是因为他是生活在那个社会的人，那样的压迫是作为一个创作者时刻能感受到的，所以他要去把“反封建”这种愤懑表达出来。

在舞台上的青年曹禺。万方供图

新京报：曹禺的作品一直在不断改编上演，你如何看待这些作品在各个时期的变化？

万方：我爸很开放，不同的人，不同的导演，不同年代的人，不同年龄的人，他们对于曹禺的作品都应该有自己的想法，犹如他也一直给予我在创作上的开放自由。其实他到老年，越写不出来的时候，越能体会到自由创作是多么可贵。

谈到改编的态度，我觉得其实不同艺术形式永远无法用同一标准去衡量，如果改编经典，你必须有一种“是它，而又不是它的感觉”。不是它，干吗要改编，自己新写一部作品就可以，但要完全是它，又何必改编，照着演不就行了。

新京报：你觉得曹禺的作品有他独有的一种戏剧美学吗？

万方：戏剧美学应该说跟创作者无关，所谓戏剧美学，应该是评论家和研究者的事情。无论编剧还是作家，所有的思考都是蕴含在情感之中的，只要有了情感才能有戏剧。

我也是一个编剧，评价戏剧和创作戏剧完全是两类学问。创作戏剧需要的是悟性、灵感、创造力。我爸也说过，“你们问我《雷雨》是怎么来的？繁漪是从哪来的？肯定生活中有，张家太太，李家少奶奶，但现在让我说怎么写出的《雷雨》，我说不出来。”他真是说出了写作的真谛，你真的在写的时候，心里应该有一处是很明亮的地方，但同时你又是混沌的。因为我们的生活从来不是非黑即白，要写真实的生活，就要拥有一颗真诚的心去写生活中的真相、人性。人性绝对不像心理学研究那样把事实排列得明明白白，都是混沌的。

工作中的曹禺。万方供图

创作《雷雨后》：站在父亲肩膀上的创作

新京报：改编《雷雨》创作《雷雨后》并在今年公演，是出于什么想法？

万方：想改编《雷雨》实际上是在某一瞬间突然产生的。我看过《雷雨》不同剧种的改编，我曾甚至一度认为，绝对的尊重原著、原汁原味才是最好的，因为我相信，既然它是经典演了那么多年，至少在作者心目中它是最完美的。但后来我不断看到国外有了那么多的好戏，包括对契诃夫、莎士比亚、易卜生的作品，国外都做了完全不同的舞台呈现，我的戏剧观念在发生深刻的转变。既然那么多人都想改编《雷雨》，我作为一名编剧为什么不试试？尤其对于比较成熟的编剧来说这是一个诱惑，改编《雷雨》过程中其实需要很多技巧，怎么来运用这些技巧，对于我而言是很有诱惑力的。

新京报：在《雷雨后》里，你也巧妙的将《雷雨》部分桥段融合了进来。

万方：实际上我在创作改编的时候，没有想到这是一个写《雷雨》之后的续集，绝对不是这个意思。改编《雷雨》肯定是要让即便没有看过《雷雨》的观众，也能知道《雷雨》里发生了什么，这是我的一个初衷和我要达到的目的。

新京报：其实这是一次站在父亲肩膀上的创作。

万方：当然是站在他肩膀上。但改编他的《雷雨》让我觉得是一个特别有趣的事。作为编剧真正的写作，首先你得觉得有趣，改编《雷雨》就是这样的感受。

新京报：会对12月上演的连台戏《雷雨》和《雷雨后》有何期待吗？

万方：现在我没法说，因为我不知道法国导演的《雷雨》和《雷雨后》是什么样子，但不管什么样子，我认为都应该是好的，因为《雷雨》已经演了近80年，现在由一位外国导演来执导，又是一位很有经验的导演，他一定会关注到排出的这出戏是为了给中国观众看的，我希望他是这么思考的。

曹禺与万方。受访者供图

新京报：最后我很好奇地想问，你觉得现在我们纪念曹禺先生最好的方式是什么？

万方：对于只是听说过曹禺名字的人，看到有他的戏在上演，能买张票进去看看，我觉得爸爸肯定会特别高兴。他就是为观众写作的剧作家，他写的东西能够有人看，这是他最高兴的事儿，看似是比较容易做到的事情，但这是对他最好的纪念。

对于了解他的人，要从他的作品和他的身上感受一种真诚的力量。尤其对于了解他的作品，了解他的生平的人而言，无论导演、编剧与演员都可能通过他的作品，找到一条通往如何真诚创作的路。

新京报记者 刘臻

编辑 田偲妮 校对 卢茜