你以女性作家与年轻学者的双重身份立足于1990年代的中国文坛

姜广平（以下简称姜）：我对很多人讲过，我其实是怕与女作家对话的。尤其是与徐坤对话，我更是不敢噢。

徐坤（以下简称徐）：不会吧？我有那么可怕？

姜：这里的原因有很多。经验告诉我，女性作家可能比一般作家更敏感。一些问题也不便于直接提出来问，深怕会遇上软钉子或者硬钉子。虽然我知道你是一个风格豪放的女作家。我吃过不少钉子，但愿在你这里少吃或者不吃。

徐：豪放？呵呵，怎么会得出这种印象？我们见过吗？书里得来的？

姜：书里得来的。另一方面，你作为一个非常有影响的作家，同时也是一个真正的学者，且研究领域恰恰也正是中国当代文学，你让我这个边缘人如何面对？不落班门弄斧之讥就算万幸了。

徐：别过誉，也不必过谦。大家都是同行，还是尽可能在同一个层面上来讨论问题。

姜：你对自己这样的双栖身份如何界定？又如何将清醒的文学研究和直觉支配下的文学写作协调好的？

徐：也没有刻意去界定，只是偶然间获得这种身份而已，一切按直觉行事，搞研究时按学理出牌，搞创作时靠灵感。

姜：你写小说与研究现当代文学究竟有着一种什么样的关系？

徐：写小说是热爱；搞研究是职业。但是现在有了改变，到北京作家协会当了专业专家，以后就可以把热爱和职业完全统一起来了。这是我多年来梦寐以求的理想。

姜：关于双重身份，我听过你的一个妙喻，那就是自己也踢球，自己也吹哨，可能就会给人有吹黑哨之讥。但我的看法不是这样的。既研究文学又进行写作，不是更为清醒吗？说得大一点，从文学史的角度来讲，你知道哪里留空了，哪里还可以走一走。鬼子写作之前，就先通览了全部文坛的佳作，觉得万分庆幸，这个时代还留下了一个“苦难”的空间让他面对。

徐：如果仅仅是阅读与欣赏，那当然很愉快，是人都会做。关键的是，作为一个职业批评者，你还必须发言。那么，对于一个所谓“双重身份”的人来说，一个最简单的难题：当你赞扬别人时，有可能被当成同行之间的友情吹捧而不被看重；当你对别人作品提出异议时，也会受到反诘：你说别人如何如何，首先你自己做到了吗？你说这话的资格是什么？

无论如何，这都是一个困境。他与批评对象之间的关系，变成是厨子与厨子的关系，而不是美食家与厨子的关系。

姜：所以，我最初看你是这样看的：你以女性作家与年轻学者的双重身份立足于九十年代的中国文坛，先锋的姿态是不容怀疑的，写作中的理性程度可能也要比一般作家强。在这种清醒中，你可能倒是有意识地以反女性的视角与反女性主义的清醒去进行写作的。

徐：说到理性程度高，那也是后天训练的结果。我所从事的批评研究工作促使人要时刻保持清醒头脑，不断发现问题。其实就我自己来说，我还是喜欢“混沌”，凡事别看那么清。耗神。伤别人，也伤自己。

姜：是不是从一开始写作便具有了这样的清醒意识？

徐：没有。一开始写作，根本不考虑什么“男”和“女”的，也不知尚有“女性写作”这样一回事。对于写作进行性别上的划分，那是后来的事。

姜：你说你从小就想当作家。但愿望是一回事，真正的文学准备是另一回事。真正想成为作家的文学准备在你看来是从什么时候开始的？

徐：有些人天生就具有某些倾向或气质，比方说我六岁的小外甥，就跟我小时候特别相像，敏感，内向，读书认字方面的记忆能力和领悟能力都特别强，而对数学有点不感兴趣。而小外甥女则对语文那一套不感兴趣，上四年级了，老师一让写作文就一筹莫展，没话说，词汇量不够。但她抽象思维能力比较强，喜欢研究电脑DIY等等比较坚硬的事物。所以说，有些东西不是刻意准备的，就是命，命中注定了思维朝哪个方向发展。

姜：在真正想从事文学创作时，你首先考虑的是什么？譬如，你有没有考虑为自己的文学世界寻求一种话语方式，就像你后来所形成的“侃”的风格。或者，你有没有首先考虑过你将以一种什么样的文学精神走进文学。

徐：每个人都有自己的话语方式，但那是在不断的写作实践过程当中逐渐摸索形成的。我想我的写作风格并非是“侃”，这只是一个友好的误会。我希望能在作品当中能体现出一种真正的知识分子精神。

姜：你真正走上写作之路也还是很晚的，只不过一出手就比较成熟，颇具气象。你当时对当代文学的认识是怎样的呢？

徐：是因为年龄已经很大了，二十六、七岁，刚从学校门出来，有了一点点工作经验。情绪很不稳定，有激情，有理想，社会经验不足，有冲撞精神，对人的认识还不算深刻。先期的文学技术上的训练已经完成，缺乏的是人生经验和社会历练。所以才能写出当时那样的文章。当时对中国当代文学的认识不深，水平只停留在八十年代大学校园里阅读期刊杂志留下的印象上。但对外国文学相当熟悉和崇拜，因为那是我学的专业，经常要考试（笑）。

姜：还是回到反女性的视角和反女性主义的清醒。我知道，你曾经在一篇文章中谈过是用自己的身体接近女性主义的。从《狗日的足球》和《厨房》看，你的女性主义的自觉是无庸置疑的。《招安，招安，招甚鸟安》，也从一种尴尬中显示出了女性主义的窘境。但我的判断我觉得也是对的，你的处女作《白话》这两点上应该都表现俱足了。至少，从多次提示“我”的性别角色上，也可以说明你有意回避或淡化女性的身份。

徐：一开始写作的时候是这样，如你所说，“有意回避或淡化女性的身份”，目的是想获得跟男性作家一样的评价和尊重。到后来，就没必要隐匿，也隐匿不住了。

姜：说到足球了，再问一个闲话：足球与网络对你的写作起着什么样的作用？在这两个方面，你都是高手了。

徐：足球是一种健康欢乐的运动，看足球能提高对生活的热爱和生命的激情；网络则是一把双刃剑，它在创造通讯便捷和提高信息浏览速度的同时，也会使阅读能力和写作能力迅速下滑和堕落。

姜：当然，《白话》这篇小说没有必要从女性主义这个角度切入了。说到《白话》，我觉得这个题目的选择非常有意思，它有历史的沉重，也写出了沟通的艰难。似乎也在做着一种文化对接的努力。你当时可能心还不小，想搞出个当代经典。刚写小说的人可能都有着这种企图。

徐：是的。我们这代人继承的是八十年代的思想文化资源，国家与民族的母题常在我们的考虑之中。

姜：你觉得《白话》的背景与知青时代的背景有着什么样的不同？这里面应该没有某种历史的惊人相似，但是，这一个民族的很多根基性的东西可能在相当长的一段时间里都是相同而无法改变的。

徐：过了十多年以后，回头想来，对于《白话》里的那一段经历的认识已有所不同，在当时还是有些牢骚和埋怨，经过时间的淘洗之后，却觉得弥足珍贵。作为一名青年知识分子，应该对中国广大的乡村社会有所了解。现在也能够理解知青那一代人一边对下乡的经历痛骂反思，一边却还要唱颂赞美的原因。

姜：那时的那种背景似乎只是一种偶然，或者说，是一次不成功的早泄，后面就开始晕头转向了。我总觉得那是当代中国的一个重要的转折点。现在的人可能不愿意去面对这个话题，但是，历史是无情的，藏着掖着总不是个事。

徐：当年那种强迫的、一统式将年轻人撵到乡下的知识青年上山下乡方式存在问题，致使我们的文化遭受“断代”之痛。是的。痛定思痛以后，应该想想，有没有什么更合理的方式帮助年轻一代完成人生体验，在自觉自愿的基础上帮助他们真正认识广大的乡村中国。尤其在中国日益走向城市化、现代化的过程里，乡土中国愈发需要重新认识和研究。

姜：这些年的道德景观是令人伤感的。譬如说《一个老外在中国》，不合时宜的尼尔斯，还真的无法适应中国的巨大变化，人生观的，价值取向的。这么个老外对偌大中国巨大的道德倾斜开始晕陆了。这十来年，变化实在太快，快得快让人摸不着北了。这个时候，我觉得尼尔斯不像老外，倒像一个老实巴交的中国乡下人了。这是一种颠倒的文化错位。

徐：可能他们没变，或者说他们已经变完了，处于相对稳定的状态。而我们这里变得太快。

姜：《白话》里还有一点非常有意思，你写了一群知识分子可爱的奸诈和农民的一些可恶的奸诈。

徐：都是人性里最真实的东西。

姜：张三和博士，也算是一对活宝。可巧的是，你似乎都没有想给他们名字。张三啦，博士啦，都算不了名字的。

徐：我是想以此把他们类型化，想描写出一类人的特质。

姜：关于《白话》这篇小说，还有一问，那时你如何看待自己的叙事语言？对那种叙事语言的自信有几分？

徐：那时还没有什么把握，只是跟着感觉走。后来的一些，跟它完全不一样了。